democracia si independencia también si es consecuencia de lo anterior pero no porque lo impongan unos iluminados que ademas justifican cualquier cosa al poseer la verdad...nazis??
¿Donde esta la democracia en Euskal Herria? Con un gobierno en la CAV fruto de las maquinaciones del aparato estatal español, llámese Ley de Partidos. ¿Eso no es violencia? Gora euskal herria askatuta Que no te impongan su "paz"
la democracia se confunde a veces con la verdad de unos pocos, que en plan "mesianico", pretenden imponer en sus respectivas comunidades su particular ideario, eso ocurre tanto con los grupos de corte fascista como con otras formas de nacionalismo que no proceden de la extrema derecha pero que actuan igual o peor, en euzkadi tenemos hace años el claro ejemplo, nada justifica el asesinato, cuando la izquierda aberzale se pronuncie claramente en contra (de toda la violencia, no solo de la que procede, segun ellos, del estado español), deberian tener derecho a participar en el juego politico, pues ninguna idea deberia estar prohibida, incluida, por supuesto, la de la independencia de cualquier territorio o pais
¿Política y libertad de expresión es ilegalizar partidos, enjuiciar a colectivos políticos diversos (18/98+) y cerrar periódicos como Egin y Egunkaria?
¿Los innumerables casos de torturas, y los asesinatos a manos de grupos parapoliciales financiados por el Estado español y que quedaron en su mayoría impunes tampoco son violencia condenable? Porque que yo sepa ni PSOE ni PP lo han condenado... y no se les ha ilegalizado.
El problema no es la violencia de ETA, el problema es la cerrazón de no querer superar un conflicto POLÍTICO. Se podría entender que la juventud vasca abertzale está enamorada de la muerte, que son unos asesinos genéticamente predeterminados y que no desean la paz. Pero no, ETA no sólo dejaría las armas sino que quedaría totalmente deslegitimada si continuase su actividad armada tras la consecución de un escenario político que contemple la autodeterminación (intentado en multitud de ocasiones, pero invalidado por la sacrosanta Constitución Española) Ese el camino para acabar con la violencia, y no el empleo de la violencia (el monopolio que ostenta el Estado como diría Weber) y el recorte de derechos civiles y políticos.
La solución que plantea el nacionalismo español es tan pueril que es comparable a solucionar un complejo problema matemático "condenando" la ecuación. Imagínese qué hubiese pasado con Irlanda si el Sinn Féinn lo hubiesen ilegalizado.
se sentarian en una misma mesa los lideres abertzales con alguien como el pastor protestante priesley??
a mi no me gusta paulino y estoy cabreado por el pacto con soria...pero me tengo que aguantar, eso e l la democracia, algo lleno de imperfecciones, pero, hasta ahora, y aunque saramago eche en falta algo mejor, no se ha inventado; cuando el concepto PATRIA se magnifica, sea quien sea que lo haga, se pierden toad las perpectivas; insisto, habria que dejar de matar para empezar a hablar; estoy a favor del dialogo, pero el chantaje a base de matar es propio de asesinos...lo que hizo en su momento el estado español, terrorismo de estado, lo de eta, más terrorismo; desde los medios abertzales se condena todo lo que tenga que ver con el estado español, hagan presión a eta también, que matar si que es un problema y nadie tiene el más minimo derecho a no ser que uds. quieran otra cosa que no sea la democracia, porque en ésta, vale más una sola vida que todas las patrias vascas posibles
Antes que nada, el pacto en Canarias no es comparable lo más mínimo con apartar del juego democrático a 150.000 votos y provocar con ello un desajuste en el parlamento vasco que favoreció clara y descaradamente a los nacionalistas españoles, y que, además no se corresponde con la realidad sociológica vasca (mayoritariamente nacionalista) Creo que podemos estar de acuerdo con eso.
Respecto a los procesos de negociación, negociar, por poner una metáfora futbolística, no es jugar un partido y que pase lo que pase gane 1-0 un equipo. Si se negociase seriamente, y para ello han habido altos al fuego, lo lógico sería que el Gobierno español no partiese a priori con imponer la unidad de España. Eso es una estafa y una irresponsabilidad.
Todos los centros independientes de negociacion coinciden en lo mismo: la vía policial/judicial jamás dará resultado.
La democracia representativa resulta ser el menos imperfecto de los modelos de organización política de las sociedades humanas. Por ahora no hemos sabido construir nada mejor.
La democracia participativa no puede admitir que grupos, con la ideología y los fundamentos que quieran tener, se constituya, mediante la violencia, en una opción válida. Porque esa manera de actuar implica atentar contra el principio básico de aceptación... de la mayoría.
Yo entiendo, aunque en absoluto comparto, los posicionamientos nacionalistas en todos los rincones donde quieran darse. Pero claro, bajo el mismo 'techo' democrática y representativo. Nunca mediante el uso de la violencia y el asesinato selectivo o terrorista (por masivo)...
Que existen problemas... no lo dudo. Que hay distintas formas de enfocar el asunto... no lo niego. Que no tienen fácil los nacionalistas de ningún rincón de España alcanzar por la vía democrática sus objetivos... no me cabe duda. Que los nacionalismos son ideología vieja y caduca y, por esencia misma, tendentes a la violencia y la xenofobia, ejercidas de mil maneras sutiles o no tanto... tengo convencimiento.
Pero... tienen derecho a expresar. Tienen derecho a 'intentarlo' si así lo estiman conveniente... Nunca a matar... Nunca a extorsionar... Nunca a impedir la libertad de ningún otro obligándoles a pluses de protección y escolta... Eso no, porque eso no es democrático, ni pacífico, ni igualitario... No.
Diferencias políticas y creencias o fundamentos ideológicos, son dos cosas... Matar, asesinar... es cosa aparte que sólo la ejercen: la mafia, los grupos que mediante el terror pretender invertir el status dado y las dictaduras.
Recortar los derechos civiles y políticos es una cosa... Bloquear a los grupos que amparan y fomentan la violencia y el crimen... es otra. Por tanto, aunque el argumento pareciera válido, y la Ley de Partidos pareciese limitativa de los derechos de ciudadanía, en realidad no es otra cosa que la salvaguarda de un derecho fundamental... la vida libre y digna, sin miedo por ejercer política o profesionalmente.
ETA no es política y quienes apoyan sus acciones tampoco. Las ideas nacionalistas si lo son... pero respetando las reglas y ejerciendo, pacíficamente.
gracias a los dos por 'ocupar' este espacio con tan interesante debate.
solo en esta isla de g. canaria, 50.000 personas se quedaron sin representación en el parlamento por una ley electoral injusta...solo espero que no lo solucionen matando a nadie; por supuesto que todos tenemos derecho a que nuestras aspiraciones se conviertan en realidad, pero DE QUE FORMA caminemos hacia esa meta es primordial, como dice galeano "al fin y al cabo, somos lo que hacemos para cambiar lo que somos"
gracias a ti por dejarnos tu casa para esta charla, un abrazo benito
Benito, argumentas lo siguiente: "La democracia participativa no puede admitir que grupos, con la ideología y los fundamentos que quieran tener, se constituya, mediante la violencia, en una opción válida" Estoy de acuerdo contigo. Pero dime tú ahora, ¿acaso Batasuna va con un fusil al Parlamento vasco, o por el contrario le votan 150.000 personas? ¿Se presenta Otegi o Txeroki al Parlamento? Habrá que distinguir lo político de lo militar. El fin de los medios. Lo de que fomentan la violencia no lo veo tan claro, de momento no he visto a Otegi decir que hay que fumigar a los españoles, sin embargo el 'demócrata' Iturgáiz se dirigió en esos términos a II-SP y no pasa absolutamente nada.
Hablando de violencia, ¿cómo se constituyó el actual gobierno PSOE-PP? Te respondo como yo lo veo: Con la violencia, sí, con esa que ostenta el Estado y que es tan sutil como perversa. Con una Ley que prima la seguridad del Estado, es decir, del poder, por encima de las libertades. Y te explico la diferencia entre los GAL y ETA, unos fortalecen al Estado y no subvierten el orden constitucional, otros sí; por lo tanto, ETA es terrorista, el GAL no, sólo que usa unos métodos ilegales para reforzar el Estado (véase STS Amedo y Domínguez) He aquí lo sustancial, el ataque al Estado.
Volvemos a entrar en el tema de la condena de la violencia. Vamos a ver, dando por hecho que tienes conocimientos jurídicos y que te has leído minuciosamente la Ley de Partidos, ¿no crees que es reiterativo con el Código Penal lo que señala? Quizás sea que el objetivo sea perseguir ad hoc a determinados partidos políticos, como está sucediendo con la izquierda abertzale. La Ley de Partidos habla de "apoyar políticamente la violencia y las actividades de bandas terroristas" ¡Coño, yo pensaba que el Derecho en este caso juzgaba actos, no omisiones! Parece que ahora tenemos que condenar lo que nos dice el poder político para poder participar en unas elecciones, ¡pues vaya democracia, oiga! ¡quién le diría a Felipe (Mr. X) y su camarilla que condene a los GAL en lugar de ir a visitarlos a la cárcel! Cosillas sin importancia supongo.
Lo más impresionante de tus declaraciones a modo de cierre del debate es que los nacionalistas (te recuerdo que también existen nacionalistas españoles, como los republicanos, y si no que se lo pregunten a Companys) es que "Tienen derecho a 'intentarlo' si así lo estiman conveniente" Hombre, faltaba más, eso sí, la nación xenófoba y violenta Española no me la toques...
Y para finalizar, recomiendo esta noticia: Euskobarómetro.- Un 61% de los vascos rechaza el pacto entre PSE y PP y un 49% cuestiona su legitimidad. Me juego lo que sea a que no sale en la tele.
Gora euskal herria askatatuta Jo eta ke, irabazi arte!
eso de nación violenta española, suena y es xenofobia pura y dura, podemos y debemos (opino) rechazar la invasión y el trato de los israelies al pueblo palestino o el de la monarquia marrroquí al pueblo saharaui, pero no podemos nunca hablar mal de los israelies o marroquies como pueblo, no estoy dispuesto a pensar que por ser vasco alguien sea peor que otra persona cualquiera, ni mejor, por supuesto, si no hAy respeto a la vida , no hay patria que valga
Me referí en esos términos para dirigirme a "España" es decir al Estado español, con ironía, porque Benito se refería así al nacionalismo "Que los nacionalismos son ideología vieja y caduca y, por esencia misma, tendentes a la violencia y la xenofobia" En cualquier caso, si recordamos el artículo 8.1 de la Constitución Española de 1978, igual lo de llamarla "violenta" no es ningún desatino...:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
En cualquier caso, parece que se les acaba los argumentos.
Ska... Utilizas expresiones ambiguas que, sinceramente me parecen poco adecuadas: Jo eta ke!... o Jo eta ke, irabazi arte!... "Sin parar hasta la victoria final" disculpa pero suena algo fascista... ¿Sin parar?... ¿De qué victoria se trata?...
Estimado Ska... No admito, en mi blog, llamamientos, sutiles o explícitos a ningún tipo de violencia. Sencillamente me niego. Si deseas expresar en este espacio tus opiniones, lo haces, cuando quieras y cuanto quieras... Pero no olvides que su administrador, es decir yo, quiere que éste sea un espacio de diálogo y cordura... nunca un panfleto o un tablón para la expresión violenta, xenófoba o radical...mente antidemocrática.
No existe en Euskal Herria un pueblo sojuzgado ni colonizado ni mucho menos impedido para el ejercicio de sus derechos civiles... Si hay, en Euskal Herria un grupo de personas violentas y criminales que amparadas en mil ideas o más (o menos), y que pretenden 'verdaderas', atentan contra la vida de personas, en muchas ocasiones pacíficas y en tantas más desarmadas... Y aquí dejo el argumento para que las inteligencias que leen el espacio terminen por concluir si a esa acción de ETA no es debido calificarla de cobarde.
Los grupos ilegalizados, en buena hora, en mi opinión, no sólo apoyan a la organización mafiosa y asesina ETA... también se niegan a criticar sus actos criminales o, algo peor, argumentan un supuesto conflicto al que culpan, para, en definitiva, no culparse.
Ska... Me parece bien que pienses como quieras... No admito en mi espacio propaganda que, de cerca o de medio cerca, coincida con la de quienes se alegran de la pérdida de vidas a manos de fanáticos asesinos... Ya está bien!... ETA no es política ni ideales...ETA son pistolas y violencia de 'cuatro' o cuatrocientos (lo mismo da) que a partir de sus propias y exclusivas paranoias se erigen en "salvadores" o "redentores"...
Lo siento... esto no es un juego. Hay ya excesiva sangre derramada.
¡Vaya señor Benito!, es usted tan demócrata que usa contra mis argumentos la amenaza de censura, tan democrática, por cierto.
Dice usted que Euskal Herria no está sojuzgada, ¿Entonces por qué dice que los nacionalistas "pueden" intentarlo? (otra cosa es que lo consigan, le faltó decir) ¿Tanto miedo tiene usted y España de cederle la palabra al pueblo vasco? Quizás eso sea el paso más efectivo para deslegitimar la violencia y acabar de una vez por todas con el sufrimiento. Pero veo que a usted le gusta más la patada a la puerta y que casi 200 mil personas se queden sin elegir su opción política...
Batasuna afirmó en la última tregua de E.T.A que para superar el carácter violento de este conflicto ("supuesto" según usted, ¡vaya un irresponsable!) había que ir a sus raíces, tener en cuenta sus causas políticas y, por consiguiente, abordar la cuestión de fondo: el reconocimiento de la nación vasca y las condiciones de su realización futura, teniendo por base el reconocimiento del derecho a decidir, esto es, el derecho a la autodeterminación. Pero esto se vió truncado por la cerrazón españolista/centralista que usted parece compartir.
Repito, en Euskal Herria se ilegalizan partidos, se cierran periódicos y radios, se llevan a cabo macrojuicios contra colectivos que nada tienen que ver con E.T.A, se forman grupos paramilitares, se pinchan los teléfonos, se aplica indiscriminadamente la Ley Antiterrorista... Le sugiero, usted que es un republicano burgués, que en lugar de tragarse todo lo que dice el señor Rubalcaba, le eche un vistazo a los informes de la ONU. Además, a usted que, además, es un reputado jurista (por sus sublimes análisis de la Ley de partidos), le vendrían bien aprender un poquito más de en lo que se está convirtiendo el Derecho Penal.
Es muy fácil acusar de ser terrorista a cualquier grupo o persona con fines de desacreditarlo para poder reprimirlo y controlarlo. Difamar de terroristas a quiénes no lo son, una manera de eliminar la lucha pacífica de los movimientos sociales. Deduzco que eso de "coincidir con la propaganda de asesinos" (sic) es un argumento suficiente para meterme a mí y a los que estamos a favor de la autodeterminación y que creemos que condenar a E.T.A no va a solucionar absolutamente nada, en la cárcel. Es usted un demócrata de primer nivel.
El PSOE y el PP no condenaron ni al franquismo ni a los GAL, respectivamente. Es más, usted que es canario, tampoco condenaron a la Legión española que mató a varias personas por su tierra. Pues nada, a ilegalizarles ya!
JO ETA KE FAXISTAK EUSKAL HERRITIK KANPORA AUTODETERMINAZIOA ETA SOZIALISMOA
P.D.: La traducción es equiparable a "hasta la victoria siempre". Aprende euskera, anda. P.P.D.: En el supuesto de que este debate lo esté leyendo más gente, le aseguro que está usted quedando como el culo...
Ska... Como quiera que la diferencia entre: "Sin parar hasta la victoria final" y "hasta la victoria siempre" resulta de tanto calado significativo, por ahora, no te daré razón.
En algo que sí te doy razón es en la conveniencia de aprender euskera. Me parece algo vergonzoso que en España se desconozcan, por aquellos españoles que no vivimos en territorios bilingües, las otras lenguas españolas, junto a la común castellano.
Quedar "como el culo" estimado Ska... No sé porque tiene uno que sentir vergüenza por tan noble y necesario rincón de nuestra humana configuración física... Quizá tú lo sepas.
Yo no he amenazado Ska... he advertido. Este es mi espacio y tengo ese derecho. Si te gusta bien, si no... amplio es el espacio virtual.
Por cierto... Tú tienes un nombre y unos apellidos, ¿verdad?... ¿Es más democrática tu actitud 'ocultista' que la mía descubierta?...
Ska... No hay ONU que ponga en tela de juicio la histórica configuración del Estado que es España. No confundas, amigo.
Derecho a la libre expresión… siempre. Derecho a la vida… también… Contentamente a algo, si quieres ¿condenas los atentados de ETA?... Sí, ya sé que condenas abusos y nefastas políticas represivas… pero ¿condenas o no condenas los crímenes cobardes de ETA?... Si los condenas… entenderé que escribo debatiendo con un ser humano digno… Si no lo haces… no. Ya he escrito en anterior entrada: esto no es un juego.
Y verás qué pone en tela de juicio la ONU sobre esas leyes y prácticas que tu apoyas.
Sobre la configuración del Estado español mejor consigues un libro de Historia.
¿Ahora estas a favor de la libertad de expresión? Pero si hace nada decías como buen demócrata español "aunque la Ley de Partidos pareciese limitativa de los derechos de ciudadanía, en realidad no es otra cosa que la salvaguarda de un derecho fundamental" Demuestras no que tienes ni pajotera idea del tema, pero siempre queda bien repetir las consignas del Ministerio del Interior.
No voy a entrar en el juego de la condena. Yo intento acabar con la violencia solucionando los problemas políticos que la originan, y no con más violencia (policial, judicial). Oye, ¿pero tú no apoyas a Palestina? Dime cuándo está justificada la violencia para tí, demócrata.
Hasta la victoria siempre, te guste o no te guste. Independencia y socialismo Goodbye, Spain!
hay diferencias notables entre lo que considera el relator de la onu "colaboración y complicidad con el terrorismo" y la postura al respecto del gobierno español, pero cuando afirma que "para mí la definición del terrorismo está siempre en el modo de actuar; es una estrategia, es el uso de la violencia contra personas inocentes" creo que deja bien claro lo que opina la onu, al menos de eta; por otra parte, si hay cosas que solucionar o cambiar a nivel estrictamente politico, se me ocurre una sencilla pregunta: incluye eso la libertad de una persona a declararse no nacionalista en según que ambientes y poblaciones o el aislamiento y la amenaza no es una forma evidente de tortura y/o coaación??
se os ha olvidado contar que Otaola es alcaldesa de Lizartza con el 5% de los votos gracias a la Audiencia Nacional!! es el ejemplo de la democracia a la española!!
He borrado dos comentarios de alguien que bajo el nick: Tiscamanita, se ha 'atrevido' a utilizar mi espacio para hacer alusiones a ETA que ese grupo de fanáticos asesinos no merecen... Al mismo tiempo he activado la moderación de comentarios porque en lo sucesivo quiero evitar que mi blog sea utilizado para exaltar el asesinato selectivo y la sin razón. Me parece que si se desea expresar, como yo hago, cuantas ideas y principios parezcan oportunas, lo mejor será, por ejemplo, generar un blog, propio... no utilizar el de otros amparados en el anonimato.
Para que queda claro a quienes pretenden abusar de mi espacio, no importa el 'color' de sus opiniones... Toda pretensión de ensalzar la violencia o la intolerancia... será borrada. No es mejor un insulto que otro, ni una exclamación que otra, si, al final... tienen idéntico sentido antidemocrático e irresponsable.
26 comentarios:
hola benito, el apoyo popular, esa es la verdadera lacra que no permite que los asesinos y mafiosos de diluyan por si mismos
es terrible pero sigue ocurriendo, tanto en euzkadi con los violentos como aqui y en otras partes con los corruptos
en fin...
oye, que un saludo
independentzia eta sozialismoa
democracia si
independencia también si es consecuencia de lo anterior
pero no porque lo impongan unos iluminados
que ademas justifican cualquier cosa al poseer la verdad...nazis??
¿Donde esta la democracia en Euskal Herria? Con un gobierno en la CAV fruto de las maquinaciones del aparato estatal español, llámese Ley de Partidos. ¿Eso no es violencia?
Gora euskal herria askatuta
Que no te impongan su "paz"
Hola Joseman... Gracias por tu visita.
Anónim@... En Euskal Herria, la única actitud impuesta es la violencia de ETA.
Política y libertad de expresión, sí... asesinato, extorsión y chantaje... NO
la democracia se confunde a veces con la verdad de unos pocos, que en plan "mesianico", pretenden imponer en sus respectivas comunidades su particular ideario, eso ocurre tanto con los grupos de corte fascista como con otras formas de nacionalismo que no proceden de la extrema derecha pero que actuan igual o peor, en euzkadi tenemos hace años el claro ejemplo, nada justifica el asesinato, cuando la izquierda aberzale se pronuncie claramente en contra (de toda la violencia, no solo de la que procede, segun ellos, del estado español), deberian tener derecho a participar en el juego politico, pues ninguna idea deberia estar prohibida, incluida, por supuesto, la de la independencia de cualquier territorio o pais
¿Política y libertad de expresión es ilegalizar partidos, enjuiciar a colectivos políticos diversos (18/98+) y cerrar periódicos como Egin y Egunkaria?
¿Los innumerables casos de torturas, y los asesinatos a manos de grupos parapoliciales financiados por el Estado español y que quedaron en su mayoría impunes tampoco son violencia condenable? Porque que yo sepa ni PSOE ni PP lo han condenado... y no se les ha ilegalizado.
El problema no es la violencia de ETA, el problema es la cerrazón de no querer superar un conflicto POLÍTICO. Se podría entender que la juventud vasca abertzale está enamorada de la muerte, que son unos asesinos genéticamente predeterminados y que no desean la paz. Pero no, ETA no sólo dejaría las armas sino que quedaría totalmente deslegitimada si continuase su actividad armada tras la consecución de un escenario político que contemple la autodeterminación (intentado en multitud de ocasiones, pero invalidado por la sacrosanta Constitución Española) Ese el camino para acabar con la violencia, y no el empleo de la violencia (el monopolio que ostenta el Estado como diría Weber) y el recorte de derechos civiles y políticos.
La solución que plantea el nacionalismo español es tan pueril que es comparable a solucionar un complejo problema matemático "condenando" la ecuación. Imagínese qué hubiese pasado con Irlanda si el Sinn Féinn lo hubiesen ilegalizado.
Puchi López no es mi lehendakari
se sentarian en una misma mesa los lideres abertzales con alguien como el pastor protestante priesley??
a mi no me gusta paulino y estoy cabreado por el pacto con soria...pero me tengo que aguantar, eso e l la democracia, algo lleno de imperfecciones, pero, hasta ahora, y aunque saramago eche en falta algo mejor, no se ha inventado; cuando el concepto PATRIA se magnifica, sea quien sea que lo haga, se pierden toad las perpectivas; insisto, habria que dejar de matar para empezar a hablar; estoy a favor del dialogo, pero el chantaje a base de matar es propio de asesinos...lo que hizo en su momento el estado español, terrorismo de estado, lo de eta, más terrorismo; desde los medios abertzales se condena todo lo que tenga que ver con el estado español, hagan presión a eta también, que matar si que es un problema y nadie tiene el más minimo derecho a no ser que uds. quieran otra cosa que no sea la democracia, porque en ésta, vale más una sola vida que todas las patrias vascas posibles
Antes que nada, el pacto en Canarias no es comparable lo más mínimo con apartar del juego democrático a 150.000 votos y provocar con ello un desajuste en el parlamento vasco que favoreció clara y descaradamente a los nacionalistas españoles, y que, además no se corresponde con la realidad sociológica vasca (mayoritariamente nacionalista) Creo que podemos estar de acuerdo con eso.
Respecto a los procesos de negociación, negociar, por poner una metáfora futbolística, no es jugar un partido y que pase lo que pase gane 1-0 un equipo. Si se negociase seriamente, y para ello han habido altos al fuego, lo lógico sería que el Gobierno español no partiese a priori con imponer la unidad de España. Eso es una estafa y una irresponsabilidad.
Todos los centros independientes de negociacion coinciden en lo mismo: la vía policial/judicial jamás dará resultado.
Gora euskal herria askatuta!
Putxerazorik ez!
La democracia representativa resulta ser el menos imperfecto de los modelos de organización política de las sociedades humanas. Por ahora no hemos sabido construir nada mejor.
La democracia participativa no puede admitir que grupos, con la ideología y los fundamentos que quieran tener, se constituya, mediante la violencia, en una opción válida. Porque esa manera de actuar implica atentar contra el principio básico de aceptación... de la mayoría.
Yo entiendo, aunque en absoluto comparto, los posicionamientos nacionalistas en todos los rincones donde quieran darse. Pero claro, bajo el mismo 'techo' democrática y representativo. Nunca mediante el uso de la violencia y el asesinato selectivo o terrorista (por masivo)...
Que existen problemas... no lo dudo. Que hay distintas formas de enfocar el asunto... no lo niego. Que no tienen fácil los nacionalistas de ningún rincón de España alcanzar por la vía democrática sus objetivos... no me cabe duda. Que los nacionalismos son ideología vieja y caduca y, por esencia misma, tendentes a la violencia y la xenofobia, ejercidas de mil maneras sutiles o no tanto... tengo convencimiento.
Pero... tienen derecho a expresar. Tienen derecho a 'intentarlo' si así lo estiman conveniente... Nunca a matar... Nunca a extorsionar... Nunca a impedir la libertad de ningún otro obligándoles a pluses de protección y escolta... Eso no, porque eso no es democrático, ni pacífico, ni igualitario... No.
Diferencias políticas y creencias o fundamentos ideológicos, son dos cosas... Matar, asesinar... es cosa aparte que sólo la ejercen: la mafia, los grupos que mediante el terror pretender invertir el status dado y las dictaduras.
Recortar los derechos civiles y políticos es una cosa... Bloquear a los grupos que amparan y fomentan la violencia y el crimen... es otra. Por tanto, aunque el argumento pareciera válido, y la Ley de Partidos pareciese limitativa de los derechos de ciudadanía, en realidad no es otra cosa que la salvaguarda de un derecho fundamental... la vida libre y digna, sin miedo por ejercer política o profesionalmente.
ETA no es política y quienes apoyan sus acciones tampoco. Las ideas nacionalistas si lo son... pero respetando las reglas y ejerciendo, pacíficamente.
gracias a los dos por 'ocupar' este espacio con tan interesante debate.
dos abrazos...
solo en esta isla de g. canaria, 50.000 personas se quedaron sin representación en el parlamento por una ley electoral injusta...solo espero que no lo solucionen matando a nadie; por supuesto que todos tenemos derecho a que nuestras aspiraciones se conviertan en realidad, pero DE QUE FORMA caminemos hacia esa meta es primordial, como dice galeano "al fin y al cabo, somos lo que hacemos para cambiar lo que somos"
gracias a ti por dejarnos tu casa para esta charla, un abrazo benito
Benito, argumentas lo siguiente: "La democracia participativa no puede admitir que grupos, con la ideología y los fundamentos que quieran tener, se constituya, mediante la violencia, en una opción válida" Estoy de acuerdo contigo. Pero dime tú ahora, ¿acaso Batasuna va con un fusil al Parlamento vasco, o por el contrario le votan 150.000 personas? ¿Se presenta Otegi o Txeroki al Parlamento? Habrá que distinguir lo político de lo militar. El fin de los medios. Lo de que fomentan la violencia no lo veo tan claro, de momento no he visto a Otegi decir que hay que fumigar a los españoles, sin embargo el 'demócrata' Iturgáiz se dirigió en esos términos a II-SP y no pasa absolutamente nada.
Hablando de violencia, ¿cómo se constituyó el actual gobierno PSOE-PP? Te respondo como yo lo veo: Con la violencia, sí, con esa que ostenta el Estado y que es tan sutil como perversa. Con una Ley que prima la seguridad del Estado, es decir, del poder, por encima de las libertades. Y te explico la diferencia entre los GAL y ETA, unos fortalecen al Estado y no subvierten el orden constitucional, otros sí; por lo tanto, ETA es terrorista, el GAL no, sólo que usa unos métodos ilegales para reforzar el Estado (véase STS Amedo y Domínguez) He aquí lo sustancial, el ataque al Estado.
Volvemos a entrar en el tema de la condena de la violencia. Vamos a ver, dando por hecho que tienes conocimientos jurídicos y que te has leído minuciosamente la Ley de Partidos, ¿no crees que es reiterativo con el Código Penal lo que señala? Quizás sea que el objetivo sea perseguir ad hoc a determinados partidos políticos, como está sucediendo con la izquierda abertzale. La Ley de Partidos habla de "apoyar políticamente la violencia y las actividades de bandas terroristas" ¡Coño, yo pensaba que el Derecho en este caso juzgaba actos, no omisiones! Parece que ahora tenemos que condenar lo que nos dice el poder político para poder participar en unas elecciones, ¡pues vaya democracia, oiga! ¡quién le diría a Felipe (Mr. X) y su camarilla que condene a los GAL en lugar de ir a visitarlos a la cárcel! Cosillas sin importancia supongo.
Lo más impresionante de tus declaraciones a modo de cierre del debate es que los nacionalistas (te recuerdo que también existen nacionalistas españoles, como los republicanos, y si no que se lo pregunten a Companys) es que "Tienen derecho a 'intentarlo' si así lo estiman conveniente" Hombre, faltaba más, eso sí, la nación xenófoba y violenta Española no me la toques...
Y para finalizar, recomiendo esta noticia: Euskobarómetro.- Un 61% de los vascos rechaza el pacto entre PSE y PP y un 49% cuestiona su legitimidad. Me juego lo que sea a que no sale en la tele.
Gora euskal herria askatatuta
Jo eta ke, irabazi arte!
eso de nación violenta española, suena y es xenofobia pura y dura, podemos y debemos (opino) rechazar la invasión y el trato de los israelies al pueblo palestino o el de la monarquia marrroquí al pueblo saharaui, pero no podemos nunca hablar mal de los israelies o marroquies como pueblo, no estoy dispuesto a pensar que por ser vasco alguien sea peor que otra persona cualquiera, ni mejor, por supuesto, si no hAy respeto a la vida , no hay patria que valga
Me referí en esos términos para dirigirme a "España" es decir al Estado español, con ironía, porque Benito se refería así al nacionalismo "Que los nacionalismos son ideología vieja y caduca y, por esencia misma, tendentes a la violencia y la xenofobia" En cualquier caso, si recordamos el artículo 8.1 de la Constitución Española de 1978, igual lo de llamarla "violenta" no es ningún desatino...:
Artículo 8.
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
En cualquier caso, parece que se les acaba los argumentos.
Jo eta ke!
vaya, según la constitución, el ejercito tiene una misión que, sospechosamente se parece al de todos los ejercitos de este mundo...que cosas
otra cosa es que los ejercitos sean entidades a superar, tal como ocurre con ciertas conpeciones del nacionalismo
Ska... Utilizas expresiones ambiguas que, sinceramente me parecen poco adecuadas: Jo eta ke!... o Jo eta ke, irabazi arte!... "Sin parar hasta la victoria final" disculpa pero suena algo fascista... ¿Sin parar?... ¿De qué victoria se trata?...
Estimado Ska... No admito, en mi blog, llamamientos, sutiles o explícitos a ningún tipo de violencia. Sencillamente me niego. Si deseas expresar en este espacio tus opiniones, lo haces, cuando quieras y cuanto quieras... Pero no olvides que su administrador, es decir yo, quiere que éste sea un espacio de diálogo y cordura... nunca un panfleto o un tablón para la expresión violenta, xenófoba o radical...mente antidemocrática.
No existe en Euskal Herria un pueblo sojuzgado ni colonizado ni mucho menos impedido para el ejercicio de sus derechos civiles... Si hay, en Euskal Herria un grupo de personas violentas y criminales que amparadas en mil ideas o más (o menos), y que pretenden 'verdaderas', atentan contra la vida de personas, en muchas ocasiones pacíficas y en tantas más desarmadas... Y aquí dejo el argumento para que las inteligencias que leen el espacio terminen por concluir si a esa acción de ETA no es debido calificarla de cobarde.
Los grupos ilegalizados, en buena hora, en mi opinión, no sólo apoyan a la organización mafiosa y asesina ETA... también se niegan a criticar sus actos criminales o, algo peor, argumentan un supuesto conflicto al que culpan, para, en definitiva, no culparse.
Ska... Me parece bien que pienses como quieras... No admito en mi espacio propaganda que, de cerca o de medio cerca, coincida con la de quienes se alegran de la pérdida de vidas a manos de fanáticos asesinos... Ya está bien!... ETA no es política ni ideales...ETA son pistolas y violencia de 'cuatro' o cuatrocientos (lo mismo da) que a partir de sus propias y exclusivas paranoias se erigen en "salvadores" o "redentores"...
Lo siento... esto no es un juego. Hay ya excesiva sangre derramada.
saludos... y mis mejores y fraternos deseos.
¡Vaya señor Benito!, es usted tan demócrata que usa contra mis argumentos la amenaza de censura, tan democrática, por cierto.
Dice usted que Euskal Herria no está sojuzgada, ¿Entonces por qué dice que los nacionalistas "pueden" intentarlo? (otra cosa es que lo consigan, le faltó decir) ¿Tanto miedo tiene usted y España de cederle la palabra al pueblo vasco? Quizás eso sea el paso más efectivo para deslegitimar la violencia y acabar de una vez por todas con el sufrimiento. Pero veo que a usted le gusta más la patada a la puerta y que casi 200 mil personas se queden sin elegir su opción política...
Batasuna afirmó en la última tregua de E.T.A que para superar el carácter violento de este conflicto ("supuesto" según usted, ¡vaya un irresponsable!) había que ir a sus raíces, tener en cuenta sus causas políticas y, por consiguiente, abordar la cuestión de fondo: el reconocimiento de la nación vasca y las condiciones de su realización futura, teniendo por base el reconocimiento del derecho a decidir, esto es, el derecho a la autodeterminación. Pero esto se vió truncado por la cerrazón españolista/centralista que usted parece compartir.
Repito, en Euskal Herria se ilegalizan partidos, se cierran periódicos y radios, se llevan a cabo macrojuicios contra colectivos que nada tienen que ver con E.T.A, se forman grupos paramilitares, se pinchan los teléfonos, se aplica indiscriminadamente la Ley Antiterrorista... Le sugiero, usted que es un republicano burgués, que en lugar de tragarse todo lo que dice el señor Rubalcaba, le eche un vistazo a los informes de la ONU. Además, a usted que, además, es un reputado jurista (por sus sublimes análisis de la Ley de partidos), le vendrían bien aprender un poquito más de en lo que se está convirtiendo el Derecho Penal.
Es muy fácil acusar de ser terrorista a cualquier grupo o persona con fines de desacreditarlo para poder reprimirlo y controlarlo. Difamar de terroristas a quiénes no lo son, una manera de eliminar la lucha pacífica de los movimientos sociales. Deduzco que eso de "coincidir con la propaganda de asesinos" (sic) es un argumento suficiente para meterme a mí y a los que estamos a favor de la autodeterminación y que creemos que condenar a E.T.A no va a solucionar absolutamente nada, en la cárcel. Es usted un demócrata de primer nivel.
El PSOE y el PP no condenaron ni al franquismo ni a los GAL, respectivamente. Es más, usted que es canario, tampoco condenaron a la Legión española que mató a varias personas por su tierra. Pues nada, a ilegalizarles ya!
JO ETA KE
FAXISTAK EUSKAL HERRITIK KANPORA
AUTODETERMINAZIOA ETA SOZIALISMOA
P.D.: La traducción es equiparable a "hasta la victoria siempre". Aprende euskera, anda.
P.P.D.: En el supuesto de que este debate lo esté leyendo más gente, le aseguro que está usted quedando como el culo...
Ska... Como quiera que la diferencia entre: "Sin parar hasta la victoria final" y "hasta la victoria siempre" resulta de tanto calado significativo, por ahora, no te daré razón.
En algo que sí te doy razón es en la conveniencia de aprender euskera. Me parece algo vergonzoso que en España se desconozcan, por aquellos españoles que no vivimos en territorios bilingües, las otras lenguas españolas, junto a la común castellano.
Quedar "como el culo" estimado Ska... No sé porque tiene uno que sentir vergüenza por tan noble y necesario rincón de nuestra humana configuración física... Quizá tú lo sepas.
Yo no he amenazado Ska... he advertido. Este es mi espacio y tengo ese derecho. Si te gusta bien, si no... amplio es el espacio virtual.
Por cierto... Tú tienes un nombre y unos apellidos, ¿verdad?... ¿Es más democrática tu actitud 'ocultista' que la mía descubierta?...
Ska... No hay ONU que ponga en tela de juicio la histórica configuración del Estado que es España. No confundas, amigo.
Derecho a la libre expresión… siempre. Derecho a la vida… también… Contentamente a algo, si quieres ¿condenas los atentados de ETA?... Sí, ya sé que condenas abusos y nefastas políticas represivas… pero ¿condenas o no condenas los crímenes cobardes de ETA?... Si los condenas… entenderé que escribo debatiendo con un ser humano digno… Si no lo haces… no. Ya he escrito en anterior entrada: esto no es un juego.
Pues cuando aprendas euskera te lees esto: Martin Scheinin BERRIA
Y verás qué pone en tela de juicio la ONU sobre esas leyes y prácticas que tu apoyas.
Sobre la configuración del Estado español mejor consigues un libro de Historia.
¿Ahora estas a favor de la libertad de expresión? Pero si hace nada decías como buen demócrata español "aunque la Ley de Partidos pareciese limitativa de los derechos de ciudadanía, en realidad no es otra cosa que la salvaguarda de un derecho fundamental" Demuestras no que tienes ni pajotera idea del tema, pero siempre queda bien repetir las consignas del Ministerio del Interior.
No voy a entrar en el juego de la condena. Yo intento acabar con la violencia solucionando los problemas políticos que la originan, y no con más violencia (policial, judicial). Oye, ¿pero tú no apoyas a Palestina? Dime cuándo está justificada la violencia para tí, demócrata.
Hasta la victoria siempre, te guste o no te guste.
Independencia y socialismo
Goodbye, Spain!
hay diferencias notables entre lo que considera el relator de la onu "colaboración y complicidad con el terrorismo" y la postura al respecto del gobierno español, pero cuando afirma que "para mí la definición del terrorismo está siempre en el modo de actuar; es una estrategia, es el uso de la violencia contra personas inocentes" creo que deja bien claro lo que opina la onu, al menos de eta; por otra parte, si hay cosas que solucionar o cambiar a nivel estrictamente politico, se me ocurre una sencilla pregunta: incluye eso la libertad de una persona a declararse no nacionalista en según que ambientes y poblaciones o el aislamiento y la amenaza no es una forma evidente de tortura y/o coaación??
se os ha olvidado contar que Otaola es alcaldesa de Lizartza con el 5% de los votos gracias a la Audiencia Nacional!! es el ejemplo de la democracia a la española!!
gora eusko gudariak!!!
cuando una parte se expresa con estilo tipo falangista; en plan "viva lo mio..y muera lo ajeno", de poco se puede dialogar...
He borrado dos comentarios de alguien que bajo el nick: Tiscamanita, se ha 'atrevido' a utilizar mi espacio para hacer alusiones a ETA que ese grupo de fanáticos asesinos no merecen... Al mismo tiempo he activado la moderación de comentarios porque en lo sucesivo quiero evitar que mi blog sea utilizado para exaltar el asesinato selectivo y la sin razón. Me parece que si se desea expresar, como yo hago, cuantas ideas y principios parezcan oportunas, lo mejor será, por ejemplo, generar un blog, propio... no utilizar el de otros amparados en el anonimato.
saludos... a tod@s
Vengo a visitarte y a escribirte que he tenido problemas con el dominio, con lo que vuelvo a la antigua dirección del blog:
http://tocinoja.blogspot.com
Cambia por favor el enlace en tu blog.
Un abrazo
Para que queda claro a quienes pretenden abusar de mi espacio, no importa el 'color' de sus opiniones... Toda pretensión de ensalzar la violencia o la intolerancia... será borrada. No es mejor un insulto que otro, ni una exclamación que otra, si, al final... tienen idéntico sentido antidemocrático e irresponsable.
saludos a tod@s
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